Shashi Tharoor: „Današnja verzija nacionalizma je uskogrudna i isključujuća“

Shashi Tharoor je razgovarao sa indianexpress.com o svojoj novoj knjizi „Era tame: Britansko carstvo u Indiji“.

Shashi Tharoor (desno) sa potpredsjednikom M Hamidom Ansarijem i novinarom Karanom Thaparom na objavljivanju knjige „Era tame: Britansko carstvo u Indiji“ (PTI Photo by Shahbaz Khan)

Poslanik Kongresa i bivši ministar bezbednosti u vladi UPA, nova knjiga Šašija Tarura „Era tame: Britansko carstvo u Indiji“ izašla je na tribinama prošle nedelje. Vođa veterana je seo sa IndianExpress.com da više govori o užasima britanskog kolonijalizma i njegovim stalnim reperkusijama u modernom indijskom društvu.

P. Ova knjiga u suštini proizilazi iz vašeg veoma popularnog i veoma viralnog govora na debati u Oksfordu. Mislite li da biste napisali knjigu da se debata nikada nije dogodila?

O: Verovatno ne. Tema me je oduvek zanimala, ali ja nisam profesionalni istoričar i uvek sam pretpostavljao da moje akreditive da napišem ovu knjigu jednostavno ne bi postojale. Govor me je, međutim, iznenada poistovetio sa ovim pitanjem i istaknutim glasom cele ove teze na način na koji nisam mogao da se cenjkam. Moji izdavači su imali ideju da ja uradim ovu knjigu. Rekao sam, 'Ma daj, svi ovo znaju', a on je rekao da to niko ne zna jer tvoj govor ne bi postao viralan da zna.

Nekako sam racionalno rekao da ne znajući koliko sam zagrizao, jer očigledno vrsta pripreme koju radite za 15-minutni govor nije ista za knjigu od 330 stranica. Morao sam mnogo više da istražujem da bih potkrepio činjenice, brojke i datume, od kojih sam većinu znao, ali sam mogao da bude obojen sopstvenim predrasudama. Touch-wood, ispostavilo se da je moje pamćenje u redu. Sve što sam rekao na Oksfordu, osim jedne brojke, bilo je 100 posto tačno.

најбољи борови за приватност

Druga stvar koju sam morao da uradim je da pratim dve vrste pisanja. Prvo, savremena učenost u ovoj oblasti, jer čak i ako nisam profesionalac, ne bi trebalo da budem nesvestan šta su profesionalni istoričari radili. Dakle, čitam akademske časopise, naučne knjige koje pokazuju najsavremenija razmišljanja savremenih istoričara, sociologa i drugih o ovom pitanju. A druga stvar o kojoj sam takođe čitao su mnoge savremene apologije za imperiju, poput Najla Fergusona i Lorensa Džejmsa i gomile britanskih pisaca, koji ga (imperiju) prikazuju kroz ružičasta sočiva. I želeo sam da uzmem njihove tvrdnje koje su išle opasno bez opovrgavanja i da ih prihvatim direktno. To je ono što sam pokušao da uradim u knjizi.

P. Horace Walpole je rekao 1790. godine, šta je sada Engleska? Sudoper indijskog bogatstva. Da li se slažete sa pretpostavkom da bismo, da Britanci nikada nisu došli u Indiju, danas bili bogata zemlja na nivou Evrope?

O: Mislim da jeste. Pa, kontra činjenicu je uvek teško dokazati jer se desilo ono što se dogodilo. Činjenica je da smo imali tri naše industrije koje su dobro poslovale — brodogradnju, čelik i tekstil. Sve su to Britanci sistematski uništavali i demontirali. Protuargument koji iznose je da bi moderna tehnologija pretekla ove industrije i da bismo mi bili ostavljeni. Rekao sam, ne bismo našli načina da se izborimo da smo slobodni. Vi ste pravili pravila. Onemogućili ste slanje indijskog tekstila u druge zemlje uvođenjem kaznenih carina i olakšali ste slanje engleske robe u Indiju tako što praktično uopšte niste imali tarife. Nijedna slobodna zemlja to ne bi tolerisala.

Indijanci su svakako bili sposobni da steknu nove tehnologije. Svaka zemlja ne mora da se trudi da bude kolonizovana da bi izgradila fabriku ili prugu. Zašto Indijac koji je zaradio novac pomoću stare tehnologije tkanja ne bi investirao u novu tehnologiju za koju vidi da dolazi u Evropi? Takođe, naši brodovi su bili sposobni da izdrže 20-24 godine, dok su britanski i evropski brodovi imali prosečni vek trajanja od sedam godina. Dakle, očigledno su bili oduševljeni što su koristili indijske brodove za bolju izradu i bolje drvo. Naša tikovina i mahagonij izdržali su bolje od njihove jele. Tako su Britanci sistematski demontirali brodogradnju, uključujući i donošenje zakona koji bi otežali brodovima izgrađenim u Indiji da saobraćaju profitabilnim rutama za London i Kinu. Dakle, sve ove smišljene politike ne bi postojale da smo bili slobodni. Iskreno, naš čelik je bio toliko dobar da su Arapi u 7.-11. veku odneli naš čelik u Damask. Indijski mačevi su bili toliko dobri da bi u bitkama Britanci - nakon što su pucali u vojnike - sjahali s konja i ukrali vojnike mačeve, jer su naši mačevi bili bolji od britanskih mačeva. Mi u Indiji ne znamo ove priče, ali bismo trebali. Istina je da smo imali dovoljno dokaza da pokažemo da je naša baza bila viša i bolja i da smo mogli da se razvijemo da nastavimo dalje. Takođe biste mogli da tvrdite da smo mogli da propadnemo. Istina je da niko nikada neće saznati jer je ono što se dogodilo bio grubi prekid prirodnog razvoja Indije od strane britanskog kolonijalizma.

браон паук са великим стомаком

P: U knjizi govorite o tome kako su određeni britanski zakoni opterećivali Indiju predrasudama iz kolonijalnog doba. Zakoni poput Odeljka 377 i pobune su i dalje prisutni u IPC-u. Ali prošlo je skoro 70 godina. Nismo li i mi krivi što nismo uklonili tako oštre zakone?

O: Slažem se. U ovom konkretnom slučaju, takođe delimo krivicu za to. U isto vreme, moramo priznati da su ovi zakoni napisani 1837. odražavajući rane viktorijanske vrednosti i usvojeni 1861. U Indiji je 1890-ih donešen lošiji zakon o pobuni nego što je postojao u Engleskoj, jer kao što je eksplicitno izrazio britanski advokat generalno u to vreme, ovi zakoni su bili namenjeni ugnjetavanju kolonizovanog naroda. Dakle, ovde imate zakone koji su služili svrsi antiindijskog nacionalizma. Nehru i Gandhi su bili među onima koji su osudili ove zakone. Tužno je i neobjašnjivo da ih se naše vlade nisu otarasile.

Poslednjih godina videli smo kako je lako državnim vladama da zloupotrebe zakon za beznačajne prekršaje koji nikada ne bi prošli test mirisa na Vrhovnom sudu. U međuvremenu, postojanje zakona postaje instrument maltretiranja niskog nivoa. Zato zakon treba izmeniti i ja sam uneo predlog zakona privatnog člana koji bi to uradio, ali sadašnja vlast ne pokazuje nikakve indikacije da je voljna da se bavi time.

Drugo, imate 377. Ironija je da partija Hindutve izdaje sve drevne hinduističke tradicije tolerancije na seksualne devijacije raznih vrsta i različite oblike seksualnog samoizražavanja u korist viktorijanskog morala koji je nametnut Indiji, a koji nije bio deo naših moralnih kodeksa i prakse. Ironija svega ovoga je pojačana činjenicom da neće dozvoliti ni da se o zakonu raspravlja u parlamentu. Istina je da moramo dobro da krivimo naše indijske vladare, ali istina je da ne bi imali ove zakone da brane da ih Britanci nisu ostavili na njihovom mestu pre jednog veka.

P. Da li istorijske reparacije mogu da doprinesu društvu i ekonomiji neke zemlje ili je to samo simboličan čin?

O: Ne, mislim da su reparacije problem. Postoji nekoliko primera za to, kao što su Britanci koji plaćaju Kenijcima za žrtve progona borbe za nezavisnost Mau Maua. Činjenica je da na kraju dana nema mnogo primera jer ih je teško izračunati i teško primeniti. Za čitavo društvo od 1,2 milijarde ljudi, kako izračunati štetu od deindustrijalizacije, ubistava, nepotrebnih smrti i gladi, odvođenja resursa i plena iz ove zemlje?

Spomenuo sam da je jedan novinar pokušao da izračuna i došao je do cifre koja je veća od ukupnog BDP-a Britanije. To niko neće platiti. U Oksfordu sam predložio simboličan £1 godišnje tokom 200 godina, ali kao bivši birokrata i ministar znam da je to nemoguće upravljati. Ministarstvo finansija ne bi htelo da dira takav dogovor. Dakle, ono što sam rekao je da zaboravite na reparacije u novčanom smislu, ali umesto toga hajde da se pomirimo. Mislim, trebalo bi da imamo izvinjenje, koje ima mnogo presedana, a najupečatljiviji je Vili Brant, socijaldemokratski kancelar Nemačke koji je pao na kolena u varšavskom getu i izvinjavao se poljskim Jevrejima koji su bili žrtve nacista. Sada, Brandt nije imao nikakve veze sa nacistima. Kao socijaldemokrata, on i njemu slični bili su podvrgnuti progonu od strane nacista. Ali kao šef nemačke vlade, osećao je da mora da govori u ime nemačkog naroda u iskupljenje poljskog naroda. To je vrsta stvari koju predlažem da se uradi.

да ли цветна стабла крушке дају плодове

Justin Trudeau u Kanadi izdao je veličanstveno izvinjenje za Komagatu Maru. Danas niko od putnika na brodu nije živ, ali činjenica je da Kanađani smatraju da treba da prenesu ljudima, svojim potomcima i Indiji da je učinjena greška. To je vrsta stvari koju bi Britanci mogli da urade. Britanski premijer koji je klečio u Jallianwala Bagh-u ako ne sada, na stogodišnjici Jallianwala Bagha za nekoliko godina i rekao: 'Počinili smo zverstva i izvinjavamo se', mnogo bi doprinelo čišćenju celog greha britanski kolonijalizam, barem psihološki.

Konačno, još jedna stvar koju bi Britanci mogli da urade jeste da uče kolonijalnu istoriju svojim školarcima. Baš kada je ova knjiga izašla na štandove, pojavio se članak pakistanske novinarke u Londonu koja je odgajala dvoje dece u jednoj od najboljih javnih škola u Londonu i rekla da njena deca nisu učili ni reč o britanskoj kolonijalnoj istoriji. Dakle, jasno je da Britanci prave namernu istorijsku amneziju. I mislim da je važno da oni znaju...jer jedini razlog zašto Britanija čak ima nekoliko miliona crnih i smeđih ljudi je britanski kolonijalizam. Kao što je jedan demonstrant za pamćenje držao plakat sa natpisom „mi smo ovde jer ste vi tamo“. Britanci to ne razumeju i moraju.

OPTUŽENI MILOŠEVIĆ – PITANJE: Vi ističete važnu tačku o tome da su Britanci pokušali da isključe muslimane iz nacionalnog narativa koji je na kraju postao teorija dve nacije. Da li se opšti animozitet između Hindusa i muslimana pripisuje Britancima?

O: Nema sumnje da su Britanci imali sistematsku politiku nakon pobune 1857. Oni su sistematski hteli da stvore podele između njih dvojice jer, vidite Hindusi i muslimani koji se zajedno bore protiv Britanaca koji se zajedno okupljaju pod zastavom mogulskog cara, svi ovo je zaista zabrinulo Britance. Mislili su da je veća pretnja hinduistički nacionalizam pa su rekli, hajde da podstaknemo muslimansku podelu.

Pronašao sam neke zanimljive anegdote kao 1905. godine kada su Britanci pokušali da podele Bengal, Navab iz Dake koji je bio muslimanski plemić je rekao: „Ovo je zverski i neću pristati na to.“ Britanci su mu tiho dali 100.000 funti i on je rekao: promenio svoju melodiju. Nema sumnje o britanskoj ulozi u osnivanju muslimanske lige 1906. Činjenica je da su Britanci igrali veoma smišljenu igru. Ono što me je više iznenadilo je stepen do kojeg su sociolozi utvrdili da je kasta bila mnogo nejasnija, opuštenija, mnogo manje okoštala pre nego što su Britanci i Britanci naterali ljude da se identifikuju u veoma, veoma formalnim kastinskim identitetima koji su u prošlosti bili više tečnosti.

P. Vaša knjiga dolazi u važnom trenutku kada postoje novije definicije koje se zastupaju za „nacionalizam“ i „patriotizam“. Koje razlike vidite između tadašnjeg nacionalizma i onog sadašnjeg?

слике буба црног тепиха

O: Postoje ogromne razlike. Pre svega, nacionalizam tih dana bio je inkluzivni nacionalizam. Nacionalizam o kojem je govorio Indijski nacionalni kongres odnosio se na nacionalizam koji je u suštini obuhvatio sve u ovoj zemlji, bez obzira na poreklo, jezik, religiju, kastu, veru, pa čak i etničku pripadnost. Imali smo dvoje ili troje belaca koji su bili na čelu Indijskog nacionalnog kongresa kao predsednici pre nezavisnosti, uključujući dve bele žene u vreme kada nijednu britansku poziciju nije trebalo da zauzima žena. Bili smo veoma otvoreni i sveobuhvatni. To nije slučaj sa današnjom verzijom nacionalizma, koja je mnogo uskogrudna i isključujuća.

Drugo, postoji određena istorijska perspektiva koja je drugačija. Nacionalisti tih dana, a samim tim i ja, govore o 200 godina tuđinske vladavine. Mnogi od takozvanih nacionalista govore o 1.200 godina tuđinske vladavine. Шта оне значе? Oni takođe kritikuju sve muslimanske vladare koji su vladali Indijom 1.000 godina pre Britanaca. Smatram to apsurdnim. Po mom mišljenju, to jednostavno nije tačno jer su ovi stranci možda došli kao stranci u Indiju, ali su ovde ostali, asimilirali se i venčali. Čak i ako su opljačkali Indiju, svoj prihod od plena potrošili su u Indiji. Nisu imali stranu odanost.

Britanci su ostali strani od početka do kraja. Oni su ovde vladali, ali su i izvlačili resurse odavde i vraćali ih nazad. Nije bilo apsolutno nikakve lojalnosti ili odanosti tlu. I ta razlika, od toga ko vi vladate u korist mesta gde je svo bogatstvo Indije izgradilo zgrade u Londonu umesto da doprinese bilo čemu značajnom ovde sa nekoliko izuzetaka koji su svi dizajnirani da pokažu britansku moć. Da budem iskren, slučaj je sasvim drugačiji.